Притисокот за името е врз нас, зашто сме неединствени

Господине Груевски, веќе е јасно дека Македонија нема да добие датум за почеток на преговори. Неодамна бевте во Виена, претходно се сретнавте со Филип Рикер во Скопје, ги имате информациите од контактите на нашите амбасадори, контактите на министерот за надворешни работи и на претседателот. Неодамна во Вашето обраќање на роденденот на Вашата партија повикавте на заедничка позиција и на утврдување нова државна стратегија, на што СДСМ одговори со повик за Вас да кажете зошто досега не ја внесовте земјата во ЕУ и во НАТО. Имате ли одговор на сето ова?

Не разбирам како СДСМ може да постави вакво прашање кога не цела Македонија, туку цел свет знае зошто Македонија не влезе во НАТО и не доби датум за почеток на преговорите со ЕУ. Единствена причина е што не прифативме промена на идентитетот на Македонците и на името на државата, а и таа промена да е по мера, да не речам по избор на Грција, истовремено одбегнуваат преговори и очекуваат с` да биде како што тие бараат. Еве, ако ме повикуваат да одговорам - ова е одговорот, иако тие добро го знаат. Блокадата во Букурешт во 2008 година заедно ја преживеавме кога со нивниот татко по ДНK, Бранко Црвенковски, бевме таму и двајцата дадовме речиси идентични изјави. Тоа што СДСМ потоа се престрои и се извлече од одговорноста е друго прашање. Но во целиот период потоа ние ги исполнувавме сите потребни критериуми, реформи и очекуван напредок, освен еден: оној што го бара Грција. Притоа секоја година добивавме позитивен извештај од ЕУ и препорака на ЕK до ЕС за доделување датум за почеток на преговорите за членство во ЕУ. Истото е и со НАТО и таму за членство недостига само согласност од Грција. Навистина не сакам да звучи ова како некакво алиби, никогаш не сум бегал од преземање одговорност, но тоа е факт и не можам да измислам некој друг одговор, освен да ја кажам вистината. Знам дека новиот претседател на СДСМ, Зоран Заев, има поинаков став за ова прашање, знам дека уште пред неколку години тој јавно се произнесе со изјавата дека треба да го свиткаме грбот и немам против кој како сака да размислува, но таа негова изјава воопшто не ни помага во борбата да се дојде до решение, кое, освен за Грција, би било прифатливо и за мнозинството Македонци и граѓани на Република Македонија. Понекогаш се ставам во кожата на нашиот јужен сосед и помислувам што им останува да прават во ваков случај кога имаат лидер на опозиција од другата страна, кој јавно кажува дека тој кога би станал премиер, би го свиткал грбот. Тоа сигурно ги одвраќа од брзо решение и ги наведува да чекаат на некои наредни избори да победи тој и да го свитка грбот. Зошто би брзале? И да ви кажам, од она што го гледам и слушам, многу не им се брза.

Kаков е ставот на ЕУ и на меѓународната заедница за ова прашање? Постои ли притисок од нив кон Грција и кон нас?

Меѓународната заедница, вклучувајќи ја и ЕУ, не вршат притисок врз Грција. Напротив, тие се во фаза на сестрана поддршка на Грција во смисла на нејзино излегување од финансиската криза. Оттука, чувствувајќи го ова, Грција и не помислува на решение што би било вистински компромис. Нивната тактика е одолжување колку што може за тоа, а кога нема притисок однадвор, тоа е многу лесно да се спроведе. Некои од позначајните земји-членки нa ЕУ за притисок го сметаат фактот што при средбата на нивните премиери или министри за надворешни работи со грчките го поставуваат прашањето за нашиот спор. И толку. Јас сум им благодарен и за тоа, но тие што го познаваат менталитетот на раководствата на нашиот сосед, знаат дека тоа тие воопшто не го чувствуваат како притисок, туку како обичен дел од разговор. Всушност, реалноста е таква што поголем притисок може да вршат само неколку земји, кои се многу силни. Другите може само да помагаат, да го држат прашањето живо, да потсетуваат, да прашуваат, да негодуваат. И тоа не е неважно, напротив. Од оваа група земји имаме многу сојузници, но тоа не е доволно за успех. Големите сили во овој момент не се подготвени за сериозен притисок врз Грција. Можеби се подготвени за мал притисок, но не и за голем. А без нивна поголема заинтересираност, нема да се реши проблемот бидејќи моменталното раководство на Грција е и тотално дефокусирано од ова прашање. Едноставно, ова прашање во Грција не е на дневен ред ниту, пак, кај големите сили. Дури некои од нив имаат позиција да го игнорираат, засега, и на тој начин сметаат дека се создава притисок, но, за жал, не е така. 

Зошто е тоа така?

Има многу причини за тоа и не е можен еден едноставен одговор. Но еден од поклучните е дека Грција како членка на НАТО и на ЕУ има поголемо влијание кај големите сили и тоа е факт без разлика на сите можни дипломатски обиди или, пак, неадекватни дискусии за наводно подинамична дипломатска активност и слично. 

Второ, и покрај кризата, се работи за поголема и помоќна држава, со побројна и финансиски помоќна дијаспора и со голем број милионери и милијардери, кои се подвижно и бесплатно лоби за Грција насекаде. Еве, неодамна нешто проструи дека грчкиот премиер не го примиле во Вашингтон кај претседателот. Можеби, не знам дали е така. Но кога ќе се доближат изборите во Америка, ќе видите како ќе го примат, од едноставна причина која се вика три милиони гласачи и финансиска поддршка во изборите. Тој тоа го знае и сигурно не е многу загрижен што сега претседателот на САД немал време за него, доколку е тоа воопшто точно. Ќе има време максимум за две години, а можеби и порано.

Трета причина може да е презафатеноста на големите сили како со сопствени така и со други меѓународни проблеми и конфликти. 

Четврта е европската криза и преокупираноста со неа, а посебно фактот што сите знаат дека Грција, веројатно, е во најтешка ситуација од сите други земји во однос на кризата, па се воздржуваат да им го отежнат животот со притисок за ова прашање. Петта причина е што големите и моќни земји во ЕУ не се нешто посебно заинтересирани за проширувањето на ЕУ во услови на економска криза, растечка невработеност и незадоволството во нивните земји, а и лошите искуства со приемот на последните земји за членки во ЕУ. Шеста причина е и нашето неединство за ова прашање наспроти цврстото единство кај Грција, па некако полесно им личи да притиснат кај нас отколку кај нив. Покршливи им личиме однадвор со неединството. Со обѕир дека повеќето од нив не навлегуваат длабински во спорот и површно го третираат, им личи дека штом во Грција сите се единствени за една позиција, а во Македонија има многу политичари што ги поддржуваат грчките позиции, а не македонските или барем изразуваат спремност за попустливост, тогаш, веројатно, проблемот е до нас. Има и многу други фактори, но и еден обичен и едноставен, а тоа е дека сме многу мала земја во развој, со малку народ и територија, финансиски не многу моќна, која не игра значајна улога во политичките случувања во Европа, независно дали била внатре во ЕУ или надвор од неа. Големината на земјата според жители и територија е еден од позначајните фактори во геополитиката. Всушност, кога зборуваме за последните две причини, би рекол, ако се навратиме во историјата, тоа н` следи над сто години. Тие причини биле нашето петно за многу порази и неуспеси, а понекогаш и монета за поткусурување меѓу големите сили. Но, сепак, нашата борбеност, како и упорноста, издржливоста, саможртвата, правичноста и мудроста низ историјата на многу генерации пред нас ни помогнале да го имаме ова што денес го имаме: мала по територија и по број на население, но слободна и независна држава, крената од пепелот.

Kолку помага пресудата во Хаг, која е во корист на Македонија?

Не можам да речам дека не помага, но фактот што големите сили ја игнорираат води кон тоа таа засега да не е клучен фактор. Впрочем, како и што очекувавме, познавајќи ги меѓународните околности. Во ситуација на несовршен меѓународен поредок, каде што правдата не е главната водилка, туку интересите, меѓународното право има лимитирана моќ, особено кога станува збор за помали по број на население и територија земји во развој. Сепак, чекорот што го повлековме со неа беше исправен. Сега имаме еден сериозен аргумент повеќе на маса. Ако кај некого во светот имаше дилеми или нејасности, сега јасно е дека правдата е на наша страна. 

Значи, интересите се посилни од меѓународниот суд?

Очигледно.
Некои земји и политичари од меѓународната заедница не беа многу среќни кога Македонија ја поднесе тужбата до судот во Хаг. Тоа го ценеа како лош потег.
Точно, затоа што на површина го вади ова што го говорам, со фактот кај кого е правдата и до каде одат интересите газејќи ја правдата. 

Добро, тоа е за притисокот врз Грција, а постои ли притисок врз нас од меѓународната заедница?

Постои, но во поинаква форма од порано. Порано беше директен, сега повеќе индиректен. Сега немаме многу вербални убедувања и притисоци јавни или зад затворени врати како порано. Дури тие што го правеа тоа сега се трудат да изгледаат дека н` игнорираат покажувајќи незаинтересираност и замореност од проблемот или барем трудејќи се така да изгледаат. Бараат виновник. Се разбира, нема сами себе да се прогласат за виновни. Не сакаат Грција да ја прогласат и кој тогаш останува ако не ние. Најмалиот во овој триаголник. Така приближно стојат работите и во нашиот спор со Грција и со влезот во ЕУ и во НАТО, со сите перипетии и игри за тоа. Kога некој треба да е крив, најмалиот и да не е, ќе го направат. Зарем очекувате ЕУ или САД да преземат вина за тоа што пред многу други во регионот ги исполнивме условите за влез во НАТО и во ЕУ, а стоиме во место на тој план. Покомплицирано им е ако таа ласкава титула им ја дадат на Грците и тогаш остануваме ние како најмали и најнеопасни во смисла на компромитација на неправдата или на возвраќање. Грција е членка и може да возвраќа за многу прашања за кои е потребен консензус и со тоа да им прави проблеми. 

И за да се оправда тоа, ќе дојдат не само од ООН и од ОБСЕ, туку секакви можни експерти за човекови права, медиуми, судство, администрација и што ли уште не, со однапред изготвени извештаи. Ќе прошетаат во државата за да се види дека биле и божем истражувале и на крајот ќе најдат доволно причини зошто Македонија не треба да оди напред во евроинтеграциите. Вториот ефект на овој притисок има цел да влијае врз владејачкото мнозинство праќајќи порака дека ако не попуштиме, ќе имаме лоши извештаи, кои ќе имаат ефект и врз гласачкото тело во Македонија. Притоа забораваат дека народот кај нас веќе е отрпнат на овие игри. Толку многу ги имаше, што веќе ни позитивен извештај многу не му значи ниту, пак, негативен, кој знае колку му менува. И во двата случаја безмалку е исто во смисла на добивање она што го заслужуваме. Еден граѓанин ми вели, што имаме ние што четири години по ред добиваме препорака и позитивни извештаи кога нема ни датум ни членство?

А ако утре ги прифатиме грчките ставови за името, сите известувачи нагло ќе го подобрат мислењето за човековите права во Македонија, медиумите, судството итн. ќе кажат дека работите се придвижиле напред во меѓувреме и еве ти нов извештај. Гледајте како го сменија ставот за Србија. Сега таа е реформска земја, а до пред три месеци не беше. 

А за таков нов позитивен извештај нема ни да им биде тешко бидејќи ние постојано работиме на нови реформи и на подобрување. Само некогаш некој сака да ги види и да ги вреднува, а некогаш не во зависност од политиката.

Не сакам да звучам дека ние немаме слабости што треба да се подобруваат во овие области и во многу други. Секако дека имаме и постојано работиме на нивно подобрување. Но јас говорам за една друга димензија, за извештаите како инструмент на притисок.

ЕУ и НАТО не кријат дека нема напредок поради немање прогрес во добрососедските односи или преведено од дипломатски речник, во решение на спорот за името?

Точно е тоа, но вие ме прашавте за вршење притисок, а не за алиби зошто немаме датум за преговори или членство. Јас ви одговарам на кој начин се врши притисок сега врз нас. Инаку, ним одамна не им е проблем да кажат со дипломатски речник дека проблем е противењето на Грција поради името. Ќе го издржиме и ова некако. Таква ми била судбината, да имам таков мандат. 

Можно ли е во правец на тој притисок да ни ја одземат препораката за преговорите?

Ништо не можам да исклучам. С` што доделуваат може и да го одземат. Само душата не можат да ни ја земат.

Се користи ли албанскиот фактор во овие притисоци?

Да, ни праќаат абери дека ДУИ може во секој момент да ја извадат од Владата ако така решат и со тоа Владата да падне. 

Kој е Вашиот одговор на тоа?

Па немам одговор. Штом така велат, веројатно и можат. Подготвен сум на се.

Има ли врска раздвиженоста на ДУИ на меѓународен план во однос на името и членството во ЕУ и во НАТО со сето ова?

Не знам дали има или не, но не гледам ништо лошо ДУИ да е поактивна се додека тоа е со добра намера. Така и подобро ќе се запознаат со проблемот, но и со непринципиелноста кон Македонија. Kолку повеќе навлегуваат во проблемот, за мене е подобро бидејќи подобро ќе го разберат со сите детали и финеси, а за разлика од СДСМ, тие засега барем нешто се трудат да направат во правец на придвижување кон подобро.

Можат ли реално тие нешто да променат со нивната активност на меѓународен план?

Не сакам да потценувам ничиј труд. Секој што со чесни намери се труди да помогне, треба да се поздрави. 

Зошто Нимиц не доаѓа во Македонија и во Грција?

Прашајте го него за тоа. Од нас има отворени врати, дури и повик да се продолжи дијалогот по неговите последни идеи. Не сум сигурен дека е така и од другата страна. Човекот се труди многу, но честопати од едната страна има проблем да обезбеди прием, термин за средба. Таа страна не сме ние. Ние сме му кажале дека секогаш сме отворени за дијалог со цел да се најде решение. Kај нас секогаш го пречекува целиот државен врв со целата почит, со внимание и со посветеност. Kај другата страна тоа е по исклучок, а правило е овластениот преговарач да се сретне со него, во поретки случаи министерот за надворешни работи, а уште поретко премиер или претседател. И тоа нешто говори. Но, тој не може многу да придвижи ако зад него не застанат големите сили што имаат влијание во овој регион. Можеби и тоа е причината за несвикувањето нови рунди разговори.

Што во ваква ситуација? Kои се алтернативите и плановите?

Има едно правило што вели дека никој не може да ти помогне толку колку што самиот можеш. Се зависи од волјата за успех. Точно е дека влезот во ЕУ и во НАТО ќе ни помогне во развојот на економијата и ќе се добие поголема перцепција на стабилност на политички план, но и без тоа ние можеме и мораме да одиме напред со многу работа, со постојани промени кон подобро, реформи и подобрувања. Ние сме во таков регион, опкружување, историски околности и степен на развој што членството во ЕУ би ни помогнало. Од друга страна, имавме визен режим, сега немаме. Немавме глобални компании што отвораат нови работни места, сега ги имаме и се множат постојано. Немавме централен регистар, сега го имаме најдобриот во Европа и шести во светот. Имавме речиси 39 отсто невработеност, сега и покрај светската и европската должничка криза, имаме речиси 10-процентни поени помалку. Тоа не е доволно, но во едни вакви услови во Европа, тоа е повеќе од успех. Бевме на 94. место на листата на Светската банка според условите за бизнис, сега сме 23. во светот и многу поинтересни за инвеститорите што отвораат работни места. Немавме доволно апарати во здравството, сега набавивме с` што е потребно, се става ред и во фармацијата, се отворија нови универзитети и факултети, се зајакнува претприемачкиот и иноваторскиот дух кај нашите граѓани, се помага во отворањето нови бизниси со цел вработувања. 

Го сметате ли овој проблем или предизвик за најголем?

Има уште еден што е најмалку на исто рамниште со овој и по важност и по тежина за решавање. А тоа е демографскиот предизвик. За него помалку се говори, помалку се пишува, а е ужасно суров и тешко решлив. Точно е дека цела Европа, со исклучок на Ирска, Полска и на Израел, го има овој проблем, но кај нас, во една мултиетничка и мултиверска средина, тој проблем е многу поголем. Тој, всушност, може да донесе многу нови поголеми проблеми во иднина. 

Секоја година имаме многу повеќе починати отколку родени. Бројот на новородени деца падна од 50 илјади годишно во 1950 година на приближно 22 илјади во 2010 г. Има такви што велат дека тоа е поради економски причини. Но, да беше проблемот само од економска природа, немаше да го имаат Германија, Франција, Англија, Италија, Шведска, Белгија и други богати земји, кои освен што се богати, и луѓето имаат повисок стандард, како држави вложуваат многу пари во овој предизвик и пак имаат само мал успех или никаков. Проблемот повеќе го решаваат со увоз на луѓе од Азија, Африка и од источна Европа. Економијата е само еден сегмент на овој проблем. 

Без реформи, НАТО и ЕУ нема да ни помогнат

Во меѓувреме што до приемот во НАТО и во ЕУ?

Мора да се движиме напред и да ги надминуваме предизвиците. Тоа го правиме сега, така мора да продолжиме и во иднина. Дури и кога ќе влеземе во НАТО и во ЕУ, ако немаме силна волја за успех и многу работа, одговорност и посветеност, самото членство нема многу да ни помогне. Мора да продолжиме да работиме и да се бориме да успеваме сите ние во земјата, постојано преку реформи да ги издигнуваме стандардите во земјата и да градиме поправично општество, а паралелно на тоа да бараме решенија за предизвиците, како што е овој со НАТО, ЕУ и со Грција.

Во Македонија борбата е за второ, а не за трето дете

Kако да се промени односот кон демографскиот проблем?

Многу поголем е проблемот во главите на сите нас или на повеќето од нас. Сменети се сфаќањата за семејството, бракот, многудетните семејства, сменета е перцепцијата како треба тие да изгледаат, сменето е размислувањето на основните вредности на животот. Луѓето се поинакви од оние пред 50 или повеќе години во смисла дека поинаку размислуваат и имаат поинакви потреби и очекувања од животот. Не обвинувам никого, само потенцирам дека таа промена, освен ако нешто не успееме да смениме во меѓувреме, за 25 до 30 години, ако не и порано, ќе ни создаде многу проблеми. И економски и политички. 

Денес во Македонија не е борбата за трето дете, туку за второ. Тоа е реалноста. Најчесто оправдување е економската состојба, но ништо поинакво не е кај поимотните, а во повеќето случаи кај нив е и полошо. Брзото збогатување ретко одеше паралелно со брзото градење свест, каква што има кај имотните семејства со подолга традиција. Во прашање е и животната филозофија кај мнозинството граѓани. И тоа не може да го реши Владата или само една влада. Потребна е непрекината дебата и широка општествена и континуирана поддршка на оваа тема. Многу луѓе кога ќе се отвори оваа тема, се шегуваат. Некои се толкави песимисти дека нешто може да се смени, што не сакаат да си го губат времето на оваа тема. Ние сме прва влада што не само што го отвори ова прашање и го издигна, туку презема и голем број конкретни мерки, се разбира, во рамките на нашите можности. Ќе останеме посветени на тоа.

Извор: „Дневник“

Новинар: Дарко Јаневски

 

Категорија: